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弋舟&张鹏禹:呼唤人间有晚情 ——关于非虚构作品集《空巢》的访谈

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来源:中国作家网 | 弋舟 张鹏禹  2020年06月30日08:01

张鹏禹:您的非虚构作品集《空巢》关注当下空巢老人的生存状态,是什么样的契机让您切入到如此重要的一个社会问题?

弋舟:原因很多。首先,咱们现在的文学政策或者文学方向提倡关注生活,我本身作为一个作家,应该关注现实。其次,空巢老人是我们日常生活当中司空见惯的一个现象,它并不陌生。也可以说,我们自己家里,或者我们身边就有这样的群体存在。再具体点,我当时采访空巢老人的时候,我母亲刚去世不久。她晚年就有很长一个阶段,处于空巢的状态。我母亲也住过养老院,在看望她的过程中,我们和养老院的经营者,和居住在里面的其他老人有不少的接触。在这个过程中,我有很多感想和触动,因此也就比较留意这个现象。

张鹏禹:采访空巢老人群体是从什么时候开始?大概持续了多长时间?

弋舟:从2013年左右开始,陆陆续续持续了差不多一年半。因为当时我是带着儿子去的,他平时要上学,照顾他的时间,基本是紧着比较完整的暑假和寒假去采访。

张鹏禹:您刚才提到,采访的过程是和儿子一起;在《空巢》的前言中也提到,儿子负责整理录音,为这本书的写作做了不少工作。为什么要带着儿子?

弋舟:写作这件事按说是比较个人化的,个人化写作对我来说是个常事,让儿子介入是因为这次的采访和写作,我带着一种“私念”。我做这件事有很大成分是基于对母亲的情感。虽然说写作是个“公器”,但我觉得“私念”并不狭隘,它能够让写作者还原到自己具体的生命感当中。

在当时,母亲的去世给我情绪上带来很大波动,有相当长一个时间,我不太调整得过来。带着孩子在身边去面对那些采访对象——空巢老人,实际上对我是一种精神支撑,这种感觉很微妙。

另一方面,采访的内容是关于老人和家庭的,以前去养老院看望母亲,我都带着孩子,这无形中对孩子也是一种生命教育。后来在采访的过程中,我愈发认识到,这是一堂堂生动的生命教育课。

张鹏禹:您所说的生命教育具体指什么?是不是教会孩子怎么看待死亡、怎么看待衰老这类问题?

弋舟:对。我希望孩子从小对生命的过程能有一个认识,能生发出一种生命感。实际上,我们处理自己的生命感不外乎就是上对老、下对小。我们在中年的时候,孩子的陪伴,也是我们自己的一种生命需要。

在这个过程中,我也明显感受到中西方文化的巨大差异。中国人和家庭、亲缘关系根深蒂固的血脉联结,是我们的文化基因,这是没办法的。为什么说中国的现代性转型难度这么大?因为我们从观念上还是那种亲情社会的以家庭为单位的伦理结构,在一定程度上跟所谓的现代性是不太调和的。

张鹏禹:我注意到,《空巢》里面,老人们晚年的困境各不相同,有很强的差异性,是不是像托尔斯泰说的那样:幸福的家庭都是相似的;不幸的家庭各有各的不幸?

弋舟:具体到这次采访和写作,我倒认为不完全是托尔斯泰说的那样。在我经历的这一个个家庭中(虽然写出来的只有20多位,但我采访了上百位空巢老人),他们的困境有极大的相似性。我们每个家庭有一个基本的社会限定,今天这个时代大致给每个家庭的命运都套上了某种统一的模式,这是其一。

其二,具体到每个老人的心灵,很难说他是幸福还是不幸福。你说他不幸吧,有的空巢老人确实过的还可以,大家都是这么过,是不是?你说他幸福吧,反映在精神上,他感到孤独、寂寞、不愉快。面对这样重大的社会命题,我们很多时候是失语的状态。

张鹏禹:您如何理解空巢老人的现象与现代社会的关系?

弋舟:这是现代社会的普遍现象,不是中国独有的,西方社会也存在这样的问题。我认为人在晚年的独居、孤独,跟制度没太大关系,它超越制度、超越地域、超越意识形态。你只要是个人,就会面临生老病死,面临内心的、精神上的一些磨难。所以我在写作中将“孤独”作为切入空巢老人话题的落脚点,因为孤独是人性中普遍存在的困境,不是说我们经济发达了、社会进步了,孤独的问题就不存在了。

张鹏禹:我们再来谈一下非虚构写作的话题,这本书之前,您写过其他非虚构作品吗?

弋舟:严格上说,这是我写的第一部非虚构作品。

张鹏禹:当时为什么选择这种形式?而不是您擅长的小说?

弋舟:非虚构写作的兴起某种程度上说是缘于写作者对当前文学状况的不满。我是写小说的,我同样对那种纯虚构的创作有某种不满,我想要找到一种方式将人性构成最真实的东西用最有冲击力的方式呈现给读者。另一方面,我希望把空巢老人这个社会问题的复杂性呈现出来,博e百AG捕鱼:解决这个问题的难度非常大,不单是我们政府努力就能够解决的,这是一个世界的普遍性问题。

张鹏禹:在写作过程中,您觉得非虚构的特点是什么?这种文体的难度在哪?

弋舟:我这次尝试非虚构写作,发现它的确跟虚构性作品有某些本质的不同,对虚构作品来说,基本上作家是可以自控的,你可以控制自己的表达到什么样的程度。但非虚构不一样,它其实不算是我的作品,我只是把他们的讲述如实呈现出来。当然,把私人生活转换成一个公共产品,这里边还有一个道德的问题。

张鹏禹:读者对《空巢》的评价怎么样?

弋舟:说客观的社会反响,因为最早是在豆瓣上发出来的,在网上的反响特别热烈。我写了这么多年小说,这个作品可能是受众最多的。因为它触及社会面,呼应了更多人内心的关切。

时代变了,读者变了,传播媒介变了,但是你回头看,文学受到大众冷淡一定也有文学自身的原因。当你真正呼应了更多人的关切的时候,读者其实不缺。

张鹏禹:对您自身来说,这本书最终实现了您当初设想的多少?

弋舟:作为一个职业写作者,在我的职业生涯里边,这是一次非常独特的创作经历,甚至对我的文学观念都构成了某种调整。完成了我内心愿望的百分之多少?如实说,还很不够。我感觉处理和面对这么一个严肃和重大的社会问题,表达的太不够。有客观的社会性因素,也和我的写作能力有限有关。

但是,总体上我觉得我是很诚恳地去面对那些老人,很诚恳地把他们的语言、他们的想法、他们的状态转化为文字,尽量如实地呈现。从这个意义上讲,我还是满意的,算是认认真真干了一件事。

张鹏禹:您刚才说,这次创作对您的文学观念构成了某种调整,能具体谈谈吗?

弋舟:我重新思考了情感和理性的关系。

非虚构写作,真实性肯定是第一位的。但我们有时候讲真实性,是不是就意味着理性站第一位,把情感要往后放一放? 其实不是,我在写作过程中,发现自己面对空巢老人这样一个群体,内心是有波澜的,动情程度并不比写小说的时候低,甚至更高。

原因很简单。一方面需要客观冷静准确呈现受访人的状态、语言,适当做一些疏通文字的技术性工作。另一方面,你面对的是一个个活生生的人,走心的程度和写小说是不一样的。有时候我会很难过,可能作家的心灵比较敏感吧。所以说,非虚构写作既需要客观真实,也需要情感真实,也就是真心。这两者并不冲突,在写作这件事上,就没有一个纯然客观的东西,文本背后必定站着一个叙述者,只要进行了遴选和聆听,一定带着某种我们主观的东西,对吧? 但是我觉得这没有关系。情感真实也是真实。

张鹏禹:这是作家在创作中主体性的体现,这种主观的情绪、主观的激情,很大程度上是写作时必需的。虽然我感到《空巢》在叙事语调、叙事声音的层面上是客观冷静的,但是如果您本身在面对这个群体时抱有一种冷漠的心态,是不可能完成这样的作品的。

弋舟:对。不管怎么说,虽然咱俩不熟,但是你毕竟也是一个做文字工作的。咱们这些人晚年要是成了空巢老人,精神上困境会更大。

张鹏禹:所以我读完之后感触还是很深的,我看着看着就会想,自己几十年后会怎么样?

弋舟:你早一点进行这样的心理准备,可能会好一点。解决空巢老人孤独的难题,归根结底还是要靠每个人自我的精神重建。就像《国际歌》唱的,“从来就没有什么救世主,也不靠神仙皇帝。”真是这样,就跟扶贫一样,还是得你自己站起来,老让人架着你不切实际。

2020年6月 

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